史蒂夫·班農的世界觀

萊斯特·菲德爾

保守主義評論

按：即將就任的白宮首席策略師，在2014年的一場罕見的訪談中展現了一種全球觀，他在訪談中聲稱，極右翼中的種族主義成分已被「淘汰」，並將弗拉基米爾·普京稱為竊盜統治者。BuzzFeed News首次發佈了完整的談話記錄。萊斯特·菲德爾（J. Lester Feder），為BuzzFeed News記者，本文由Einzelreisender翻譯。全文近1萬字，分兩次發佈。

在2014年夏天梵蒂岡內舉辦的一場會議中，唐納德·特朗普新任命的首席策略師及高級顧問史蒂夫·班農通過Skype發表了一段非常深入的評論，表達了他對全球民族主義的展望。

早在英國脫歐及特朗普似乎可能成功之前，班農就聲稱有一場「全球性茶黨運動」，並贊揚諸如英國的英國獨立黨及法國國民陣線的歐洲極右政黨。班農還認為極右政黨中的種族主義元素「都受到了某種程度的淘汰」，西方失去其「猶太—基督根基」後，正面臨著「資本主義危機」。他還炮轟華盛頓的「裙帶資本家」未能就財政危機起訴銀行高管。

這些評論——通過網絡傳送到坐落於梵蒂岡某個僻靜角落的15世紀大理石宮殿里的小會議廳內——是人類尊嚴學會（Human Dignity Institute）主持的一個集中討論貧困問題的會議中一場50分鐘問答環節的一部分。作為報道歐洲宗教右翼崛起的一部分，BuzzFeed也出席了這個會議。這個組織由本傑明·哈恩韋爾（Benjamin Harnwell）創辦。他長期幫助歐洲議會保守黨成員內傑·德瓦（Nirj Deva）在歐洲政壇推進「基督教的聲音」。此組織和天主教會內部部分最為保守的陣營有聯繫；在2014年被免去梵蒂岡高級職位的雷蒙·柏克樞機（Cardinal Raymond Burke），教宗方濟各最直率的批評者之一，是這個組織的顧問委員會主席。

BuzzeFeed新聞原來發佈了這位Breitbart News後來的主席從90秒開始的談話記錄，因為麥克風的位置使得開場對話聽不清楚，但我們通過Youtube上一個談話的視頻完善了這篇記錄。你可以在文下聽到整場的錄音。

下面就是他所說的話，未經編輯：

史蒂夫·班農：非常謝謝你，本傑明。感謝大家。我們今天是在洛杉磯講這番話的，就在我們洛杉磯總部的對面。嗯。我想談談創造財富以及創造財富能真正實現什麼，可能會從一個稍微不同的角度，因為我相信世界，特別是猶太—基督教的西方，正處於危機之中。這是我們把Breitbart News打造成真正為世界各地的人們帶來新聞資訊的平台的真正組織原則。我們目前主要在西方，但也正在國際上拓展，讓人們認識到這場危機的深度。這既是一場資本主義危機，本質更是我們所信仰的猶太—基督教西方的基礎的危機。

說來挺諷刺。我們在今天討論，然而就在明天的一百年前，就在我們討論的時間，弗朗茨大公在薩拉熱窩遇刺。此次事件導致了維多利亞時代的終結以及人類歷史最血腥的世紀的開始。明天的一百年前，就在薩拉熱窩事件發生時，世界處於完全的和平。有貿易，有全球化，有技術轉讓，英格蘭高教會、天主教會和基督教信仰在歐洲各地的虔誠基督徒中都佔據主導地位。七周後，我想有五百萬的軍人，30天內傷亡就超過了一百萬。

那場戰爭觸發了一個野蠻的世紀——在人類史上史無前例——差不多有1.8到2億的人在20世紀被殺害。要知道，我相信當人們從今後百年回顧現在，我們就是那個世紀的產兒：我們就是那種野蠻的產兒。這幾乎會被視為一個新黑暗時代。

但讓我們走出這段陰霾的事物，應對的組織原則，不止是我們人民的英雄主義——無論是法國抵抗組織戰士，還是波蘭抵抗組織戰士，或是來自堪薩斯城或中西部的那些攻佔諾曼底灘頭的年輕人，和皇家空軍並肩作戰的英國敢死隊，這場大戰真的是猶太—基督教西方vs無神論者，對吧？正是「開明的資本主義」的基本原則，給我們提供了必要資金。它在某種程度上組織並建造了必要的支援物資，無論是支援蘇聯、英國還是美國，然後最終運至歐洲大陸，擊退了遠東的野蠻帝國。

那種資本主義真的產生了大量的財富。這筆財富真的分配到了中產階級上，一個崛起中的中產階級，那些人來自真正的勞工背景，創造了我們稱為「美國治世」的時代。這是好多好多年的和平時期。我相信自蘇聯倒塌後的幾年，我們走得有點脫軌了，我們開始了21世紀。而我強烈相信，這是一場我們的教會的危機，我們的信仰的危機，西方的危機，資本主義的危機。

而我們正處於一場非常野蠻血腥的衝突的初期。如果這個房間內的人，教會里的人不團結起來組成一個我認為是戰鬥的教會，能夠不但堅守我們的信仰，還能為了我們的信仰與這個新出現的野蠻勢力作戰的話，這場衝突將會完全消滅我們過去2000或2500年來遺留下來的一切。

好，我確切想說的是：我認為我們能看到三種趨勢在匯聚：一種是從基督教，確切說是猶太—基督信仰的深層精神及道德基礎中出來的資本主義形式。

我每天都能看到這種。我是一個非常實際務實的資本家。我在高盛受訓，我上過哈佛商學院，我是一個你見過最精明的資本家。我專攻媒體，專門投資媒體公司，那是非常非常艱難的環境。你們都有很好的工作履歷。所以我不想這聽起來會有矯飾的感覺，「讓我們牽起手來圍著資本主義唱 Kumbaya（譯注：黑人傳統聖歌，譯為「來吧，來吧」）。」

但今天又一股資本主義——有兩股，非常令人不安。

一種是由國家支持的資本主義。那是你在「某國」和俄羅斯看到的資本主義。我相信這也是教皇（教宗方濟各）大部分人生在像阿根廷那樣的地方看到的資本主義，那裡有那種和政府里軍事掌權者有聯繫的人的裙帶資本主義，這是一種非常殘酷的資本主義，真的是為很小一部分人創造財富和價值。它不會通過在20世紀真的看到的那種更廣闊的分配模式，將大量價值創造擴散。

第二種我覺得幾乎一樣令人不安的資本主義形式，是我稱其為安·蘭德或自由意志主義的客觀主義流派的資本主義。吶，我對自由意志主義的很多方面深信不疑。

然而，當你真的把它和我稱其為猶太—基督教西方的「開明資本主義」相比時，這種資本主義形式就相當不同了。這種資本主義真的想把人變為商品，將人客觀化，並——像馬克思的很多規誡一樣——利用他們，這是一種資本主義，特別年輕一代真的覺得它挺有吸引力。如果他們看不到有別的替代選擇，這種「個人自由」的牌匾就會成為吸引他們的替代選擇。

另一個趨勢是西方大規模世俗化。我知道我們談論世俗化也談論很久了，但如果你看看年輕人，特別是小於30歲的千禧世代，流行文化的壓倒性趨勢就是把成長起來的這一代徹底地世俗化。

現在這股趨勢和一些我們不得不面對的東西匯合了，一個很不討喜的話題，我們正處於一場對抗伊斯蘭聖戰法西斯主義的徹底戰爭中。這場戰爭，我想，蔓延的趨勢遠遠比政府能控制的迅速。

如果你看看伊斯蘭國，也就是敘利亞和黎凡特伊斯蘭國正發生的事，他們正在組建一個向巴格達進軍的哈里發國。如果你看看他們使用資本主義的工具的嫻熟。如果你看看他們處理推特，臉書以及現代籌款方式的手段，利用眾包來籌資，而且通過各種渠道獲得武器，過去幾天他們搞了一個極具野心的計劃，想把孩子變成炸彈客。他們迫使五萬名基督徒離開了一個接近庫爾德邊境的小鎮。我們還有今天稍後會放上Breitbart的視頻，他們在伊拉克抓了50個人質，把他們從懸崖上扔下去。

這場戰爭正在擴展，並蔓延到撒哈拉以南的非洲，有博科聖地等最終會在這場全球戰爭中和伊斯蘭國成為夥伴的團體。很不幸，我們將不得不面對這些，而且我們得迅速地應對。

所以我想，關於我們應不應該給財富創造和分配設一個限制？這是每一個同時是資本家的基督徒內心中都應該有的問題——「無論我拿這筆財富去做什麼事，目的是什麼？我用上帝賜予我們，神旨賜予我們真的成為就業創造者和財富創造者的能力做的事，目的是什麼？」

我想我們所有人真得應該再三審慎思考，確保我們向積極的事物再投資。但也要確保我們明白，我們正處於一場全球衝突的一開始的階段，如果我們我不與其他國家的其他人像夥伴一樣聯合起來，這場衝突只會繼續蔓延。

今天，他們有一個推特賬號，伊斯蘭國真的有，說如果美國派兵進來想保衛巴格達城的話，就要讓美國「血流成河」。相信我，那將會降臨在歐洲。那將會降臨在中歐，將會降臨在西歐，將會降臨在英國。我認為我們正處於資本主義基石的危機中，最重要的是，我相信，我們正處於對抗伊斯蘭法西斯主義的全球戰爭的開始階段。

人類尊嚴學會，本傑明·哈恩韋爾：謝謝你，史蒂夫。真是很出色，很出色的概括。我特別注意到你這個看法，資本主義實際上是在猶太—基督的基礎上向全世界擴展的，而且資本主義其實是能夠創造民族間和平而不是對抗的事物。這點常常未被充分肯定。

班農：有一件事，我想講清楚。如果你看看當時的資本主義領袖，在我想那是一個資本主義成果最豐富，將它的好處散播到最大部分人的時候，幾乎所有的資本家都是猶太—基督西方的堅定信仰者。他們要不是猶太信仰的積極參與者，要不就是基督教信仰的積極參與者，他們的信仰，他們信仰的根基體現在他們所作的工作上。我認為這極為重要，卻被人嚴重忽視了。今天，我在華爾街看到的是這點——我可以從一切的世俗化中看到，所有東西都被看成是世俗化的機會。人被視為商品。我相信我們的先人們可不這麼認為。

哈恩韋爾：在這場會議過程中，我們聽到關於扶貧的多種不同觀點。我們聽到中左派的觀點，我們聽到社會主義者的觀點，我們聽到基督教民主派的觀點，如果你願意那樣說的話。史蒂夫你的看法特別令我感興趣的是，特別講到你的工作。Breitbart和茶黨運動尤為親近。所以我倒是想知道，你會不會告訴我如果在當前的政治潮流中——先和我們講一些Breitbart的事情，使命是什麼，然後和我講講你們影響到的範圍，然後你能不能講一下美國目前的動向。

班農：除卻福克斯新聞和德拉吉報道（Drudge Report），我們是第三大的保守派新聞網，而且坦白說，我們的全球影響範圍甚至比福克斯還大。這也是為什麼我們擴展得那麼國際化。

吶，我們相信——強烈相信——有一場全球性的茶黨運動。我們見過。我們是第一個進入開始報道諸如英國獨立黨和國民陣線等中右派的團體。這些團體背負著所有的那些包袱——相信我，他們很多都背負著很多包袱，既有道德上的也有種族上的——但我想這些都會隨時間被解決的。

把一切團結起來的中心事物，就是那個真正的中產階級——世界上那些受夠了所謂的達沃斯黨（party of Davos）命令的男男女女工作者——組成的一個中右派民粹主義運動。有一群人——我們不信奉陰謀論，但確實有這樣一批人——而且我在高盛工作時也能看到——這些紐約人對倫敦和柏林的人比對堪薩斯和科羅拉多的人更親近，他們有更多的這種精英心態，覺得他們要把世界的運作方式指示給大家。

我會告訴你，歐洲和亞洲和美國和拉美的男女工作者並不這麼相信。他們相信自己最清楚他們自己會怎麼生活。他們認為他們最清楚怎麼撫養、教育家庭。所以我認為你正在看到一場針對集權政府的全球抵制，無論那是「某地」的政府，還是華盛頓特區的政府，還是布魯塞爾的政府。那麼我們就是這種聲音的平台。

接著說，我們是堅定的資本家。我們相信資本主義的好處。特別是，資本主義越精明務實就越好。然而，正如我所說的，有兩股資本主義需要引起我我們的特別關切。

一股是裙帶資本主義，或者我們稱為國家控制的資本主義，這也是茶黨在美國與其鬥爭的大傢伙。茶黨其實打的最大的仗不是和左派打，因為我們還沒到那個時候。茶黨今天打的最大的仗正如英國獨立黨。英國獨立黨最大的仗是和保守黨打的。

美國茶黨要打的最大的仗是和共和黨建制派打的，他們真的是一群裙帶資本家，覺得他們有著不一樣的生活和運作事物的規矩。坦白說，這也是美國財政狀況如此不堪的原因，特別是我們的資產負債表。我們事實上有著一百萬億的無資金準備的負債。這都是因為華盛頓特區有著這種裙帶資本主義。Breitbart的崛起和中右翼反對派的聲音直接相關。坦白講，我們正贏得非常多的勝利。

在社會保守派這方面，我們是反墮胎運動的聲音，傳統婚姻運動的代言人，我能告訴你，我們正捷報頻傳。人們有了發聲機會，有了他們能用的平台，局勢就在扭轉。

哈恩韋爾：第三大保守派新聞網站特別能給人深刻印象。你能告訴這裡那些不屬於英語圈，目前可能沒有跟進美國國內政策的人——美國中部（Middle America）現在似乎發生了一場本質性的突變。多數黨的領袖埃瑞克·康特幾周前被一位茶黨候選人淘汰了。這目前對美國國內政局意味著什麼？

班農：對您的所有觀眾而言，這是最具紀念意義的之一——首先，這是美利堅共和國史上最大的選舉混亂。埃瑞克·康特是國會多數派領袖，籌集了一千萬美元。他在他自己和黨外組織間花費了八百萬美元要保住一個國會選區。他和一位既是福音派基督徒又是自由意志主義經濟學家的教授競選。他和一位總共籌集了175,000美元的教授競選。事實上，埃瑞克·康特選戰賬單中在華盛頓特區一間高級牛排館的開銷就超過了200,000美元。所以他們的選戰過程中花在華盛頓一間牛排館裡用來贏取及款待權貴上的錢，比整個反對派需要的花費都多。

是的，埃瑞克·康特慘敗。對手以57—43戰勝了他。沒有一家新聞網站——除Breitbart以外，我們報道了這個事六個月，日復一日——福克斯新聞沒有，Politico沒有，沒有網站提這個話題。這傢伙贏得原因也很簡單：中產階層的民眾和勞工階層的民眾厭倦了像埃瑞克·康特這樣，說自己是保守派，卻每天向裙帶資本家出賣他們利益的人。

你會看到，無論是英國的英國獨立黨和奈傑爾·法拉奇，無論是歐洲低地國家的這些團體，無論是在法國，在德國又有一個新的茶黨。場景都是一樣的。場景就是，中產階層和勞工階層的人民——他們在說：「嘿，我比以前工作得更辛苦了。我得到的收益比我熬過的任何時候都少，我自己賺得錢更少了，我看到一個體制，權貴說他們是保守派，說他們支持資本主義原則，但他們在做的都是和社團主義者們捆綁在一起。」對吧？社團主義者，都在為他們自己撈錢。

而這場中右翼的反抗真的是全球性的反抗。我認為你將會在拉丁美洲看到，我認為你會在亞洲看到。我認為你也已經在印度看到。莫迪的偉大勝利很大程度上基於里根式的原則，所以我認為這是一場全球性的反抗，我們很幸運很自豪地成為那個在全球報道這個事的新聞網站。

哈恩韋爾：我認為很重要的是，要認識到你在這裡劃分的，能理解為真正的，自由市場的，作為能提升［聽不清］涉及所有人的財富的方式的資本主義，和一種只是讓特定階層受益的裙帶資本主義之間的區別。我們觀看了我們會議的過程，我們看了阿克頓學會製作的兩段視頻，講的是發展援助在國際上如何被花費，這麼做如何會遠離——這樣會讓大眾利益受損，卻也讓統治階級存續。而您在這裡提到的觀點，我認為你說美國幾乎驅動了一場革命運動，在發展中世界發生的也是相同的現象，這種概念就是，政府不再做它道義上必然要做的事，而是腐化了，為自我服務了。所以實際上說——

班農：是一模一樣的。現在如果你讀讀《經濟學人》，你讀讀這周的《金融時報》，你會看到聯邦政府內一個相對模糊的機構正在參與一場可能導致政府關門的大爭鬥。它叫做進出口銀行。多年來，這個銀行幫助資助其他銀行不會資助的東西。隨著時間的消逝，它逐漸惡化為一種資助通用電氣、波音及其他大型企業的廉價方式。如果需要的話，他們還會在別的地方搞這種資助形式，但是花的可是中產階級納稅人的錢。

而茶黨正用這個作裙帶主義的範例。通用電氣以及這些主要企業和聯邦政府蛇鼠一窩，我們不認為他們是自由企業資本家。我們是企業精神資本家的支持者。他們不是。我們稱他們是社團主義者（corporatists）。他們想要越來越多的壟斷權力，他們和大政府沆瀣一氣。所以這場仗——這也是為什麼媒體那麼晚才參與進來——但你看到的這場仗的兩方，一方是企業資本家（阿克頓學會是其鼎力支持者），另一方是社團主義者，我們認為後者與北京和莫斯科的人在精神氣質上更契合，反倒與美國的自由企業家精神很疏離。

哈恩韋爾：謝謝，史蒂夫。我現在要轉身了，我肯定台下肯定會有一些很棒的問題。誰來提第一個問題？

班農：首先，本傑明，我可以告訴你我幾乎認不出你，來會議上你就那麼光鮮。

[笑聲]

提問者：你好，班農先生。我叫Mario Fantini，一個生活在奧地利維也納的佛蒙特人。一開始，你講述了你在世界範圍內看到的一些趨勢，一股很危險、很令人擔憂的趨勢。我在歐洲看到了另一個正在增長、擴張的運動，很不幸，我們只能稱其為部落主義或新本土主義的運動——他們自稱是認同政治派（Identitarians）。大部分都是年輕人的，勞工階層的民粹主義組織，他們會教授自衛防身的課程，但是，他們也反對資本主義和全球金融機構等事物。我們怎麼應對這種事情？因為它們對年輕人極有號召力，特別是在民族和種族問題上。

班農：我沒有聽清整個問題，講的是部落主義者？

提問者：簡單說，就是在歐洲，在法國、奧地利等地，這裡的年輕人有一個日益擴張的運動，他們猛烈抨擊華爾街機構，但是，他們在民族和種族問題上也很有號召力。我只想知道，對於應對這些正在增長中的運動，您有何建議。

班農：他們憤怒的一大原因便是沒有享受到資本主義的好處。說的具體點，我認為，歐洲的裙帶資本主義比美國更嚴重，美國近來也愈發嚴重。當你有了這種裙帶資本主義，規則的制定者便有了一套不同的規則。那便是大政府和社團主義者的合作。我認為它助長了負就業。如果你回去看看美國的GDP，你會看到一群小歐洲。如果除去政府開支，你知道，十多年來我們在一個真實的基礎上都有著負增長。

而這些後果都落到了街上的普通人身上。如果你看看人們的生活，特別是千禧世代，看看三十歲以下的人——在美國，三十歲以下的人里有50%未能就業，這可是西方最發達的經濟體。說到歐洲，情況就更糟了。

我想在西班牙，三十歲以下的年輕人有大概50%或60%未能就業。這意味著他們二十歲的那十年，本該習得一種技能，掌握一門手藝，在自己的行業如魚得水，然而我們卻把他們拋下了。而這只會助長部落主義，只會助長［聽不清］……這也是為什麼對我，對每一個熱愛自由的人，都應義不容辭地整頓這些政府，解決這種裙帶資本主義，只有這樣，經濟收益才會帶來更多的企業家精神，才會回流到勞工階層和中產階層那裡。否則，我們將會為此付出巨大代價。你已經可以開始看到了。

提問者：我有個問題，因為你在華爾街工作過。他們覺不覺得接受政府救助是合理的？有沒有一種基督教中心的［聽不清］它們認為應該被救助？危機早於2008年，先例是什麼？當他們救助銀行時，華爾街那些人的感覺是怎樣的？基督徒對此應該支持還是反對？

班農：我認為這事關責任。對基督徒而言，特別是對那些相信猶太—基督教西方的基礎的人，我認為我們不應該救市（bailout）。我認為2008年的救市是錯誤的。而且我認為，在銀行救助上出現了很多錯誤。

然後再看看［聽不清］。中產階級納稅人，那些人是勞工階層，對吧，收入低於50,000和60,000美元的人，救市成了這些納稅人的負擔，對吧，救助了那些精英。讓我們稍微想想。這就是（裙帶）資本主義如何轉移的，把所有負擔轉移到勞工階層的頭上，他們得不到任何好處。所有的好處都流向了裙帶資本家。

救助令人無法容忍，原因無怪乎：它救助了一群本該負有責任的股東和高管。股東負有責任是因為：他們沒有變動管理就容許了情況的惡化。管理團隊也是如此。而且這是我們從國會調查中得知的，是從獨立調查中得知的，這不是什麼陰謀論，事實一目瞭然。

事實上，我相信，某個國會委員會和司法部確實說過，35個高官應該被刑事起訴——但是，沒有一個被起訴。因為即便是民主黨人掌權，法律事務所、會計事務所還有投資銀行，和他們在國會山的傀儡之間互通聲氣，他們顧左右而言他。

所以你能明白為什麼中產階級強烈抱怨，一年賺五到六萬美元，卻眼睜睜看到自己被徵稅，看到自己的稅款要去付政府發起的救助，你確實創造了一個免費期權（a free option）。這種投資銀行給不當行為創造了免費期權。換言之，所有的好處都流向了對衝基金和投資銀行，流給了那些裙帶資本家（增加了股票也得到了獎金）。他們的下行風險很有限，因為中產階級會用稅收接濟他們。

我認為這助長了民粹主義的反抗。無論是英格蘭中部的反抗，還是美國中部的。而我認為人們已經厭煩了。

這就是為什麼你會看到——當你讀到媒體說：「茶黨在輸，輸掉選舉，」這都是扯淡。我們沒贏得選舉，但是，我們正迫使那些裙帶資本家來承認不會再這麼做了。華盛頓的整個敘事都被這場我們稱為茶黨草根運動的民粹主義反抗改變了。

這恰是因為那些救助完完全全不公平。它完全沒讓那些金融機構變得更健壯，卻救助了一伙人——順便說一下，這些人都是上過耶魯、哈佛的，他們去的是西方最好的機構，他們本該更瞭解。

順便再說一下：這些會計事務所、法律事務所、投資銀行、咨詢事務所的機構，精英中的精英，受教育的精英，他們明知道自己在做什麼，強行從中拿走所有利益，然後去尋求政府，畢恭畢敬地去和政府要救助。而他們今天從未被迫對此負責。相信我——他們會被迫對此負責的。

哈恩韋爾：好的，我想美國第三大（保守派）新聞組織，Breitbart傳媒的主席，史蒂夫·K·班農的時間，只允許我們提問一、兩條問題。我知道您是大忙人，所以我們很感激您為此騰出時間來結束這場會議。

班農：和你們這些做了那麼多好事的團體一起分享，再忙也有空。

提問者：你認為今天猶太—基督文明的主要威脅是什麼？世俗主義還是穆斯林世界？依拙見，他們只是在我們的文化侵略中自衛。謝謝你。

［哈恩韋爾重申了一遍問題］

班農：這是個很好的問題。我肯定是覺得世俗主義削弱了猶太—基督教西方保衛自己理想的力量，對吧？

如果你回到你的祖國，你提倡保衛猶太—基督西方及其基本原則，通常，特別是當你面對精英時，你會被視為一個怪人。所以這在某種程度上消耗了我們的力量。

但我堅信，無論哈里發國目前進軍的動機是什麼——我們可以就此爭論，人們可以試圖解構——我們需要面對一個令人不快的事實。這個事實就是有一場大戰在醖釀，一場已經是全球性的戰爭。它會在規模上全球化，而今天的技術，今天的媒體，今天獲得大規模殺傷性武器的途徑，將導致一場我相信今天即將面對的全球衝突。我們每拒絕審視它的本質一天，它的規模，它真正的邪惡，總有一天你會後悔我們沒有行動的［聽不清］。

提問者：非常感謝你。我是［聽不清］，來自斯洛伐克。非常感謝你為在倡導猶太—基督價值觀上所做的工作。我真的很欣賞，我也覺得形勢非常嚴峻。我有兩個小問題，因為你提到了英國獨立黨和國民陣線［聽不清］。從歐洲的角度看，這兩個政黨的言辭越來越激進，特別是在歐洲議會選舉前。我想知道，您在幫助這些歐洲夥伴時，是否更多地集中在價值觀問題上而不是民粹主義上？您有何具體的計劃？另外，你提到國家介入資本主義是一大危險。但你提到的這兩個政黨，他們其實和普京有緊密聯繫，而普京是危險的一大推手，所以我想知道你的想法以及你會怎麼應對。

班農：你能為我總結一下嗎？

哈恩韋爾：第一個問題是，你提到了國民陣線和英國獨立黨的選民沾染了一些種族主義元素，提問人問的是你想怎麼處理這個方面。

班農：我沒說過英國獨立黨這樣。我講的是歐陸的政黨，國民陣線和其他歐洲政黨。

我不是這方面的專家，但看起來他們有一些反猶或是種族主義的面向。順便說一下，哪怕是茶黨，我們這樣一個的廣泛運動，我們也被批評過，有人設法讓茶黨看起來是種族主義之類的，而它不是。但總會出現一些什麼，無論是民兵的夥計還是其他人，其中有一些是外圍組織。我的觀點是隨著時間流逝，這些（種族主義因素）都受到了某種程度的淘汰，對吧？人們明白是什麼讓他們聚集在一起，我認為邊緣人被越來越邊緣化。

我相信你會在歐陸中右翼民粹主義運動中看到這個現象。我和英國獨立黨有過接觸，我可以說，我從未在英國獨立黨中看到這種（種族主義）苗頭。我認為他們很自律，在阻止英國國民陣線（譯注：British National Front，英國極右翼組織）等組織進入黨內上做得非常出色，我認為你也在茶黨中，也能看到這種現象，有些人確實登場了，但他們是茶黨的邊緣成員，茶黨在自律方面做得非常棒。我認為這也是為什麼當你聽到對茶黨的種族主義指控時，美國人民卻不以為然，因為他們很明白。

我認為當你看看任何類型的革命——這是一場革命——你總會看到一些異類組織。我認為隨著時間這些組織都會灰飛煙滅，你會更多地看到一個主流的中右翼民粹主義運動。

提問者：很明顯，在歐洲大選前，兩個政黨都和普京有清楚的聯繫。如果（自由）資本主義面臨的一大危險是國家資本主義，那麼，我看到，瑪琳·勒龐和普京一起在莫斯科競選，英國獨立黨也堅定為俄羅斯在地緣政治方面的立場辯護。

哈恩韋爾：這兩個政黨都在和普京有染［聽不清］。

班農：我認為情況有點複雜。弗拉基米爾·普京，當你看看他今天的部分信仰的部分基礎時，其中很多都來自我稱為歐亞主義的思想；他的某個顧問，其思想可以追溯到尤利烏斯·埃佛拉（Julius Evola）和二十世紀早期的其他作家，他們一開始是傳統主義者，最終真得演變成意大利法西斯主義。很多傳統主義者都受到蠱惑。

一大原因是，他們相信普京至少力挺傳統制度，而他正設法以民族主義的方式行事——我認為人們，特別是一些國家的人，他們想看到本國的主權，他們想看到本國的民族主義。他們不相信這種泛歐聯盟，或是他們不相信美國的中央集權政府。他們寧願更多地看到一個以國家為基礎的政治實體，建國者最初建立這樣的實體時，只在地方層面約束自由。

我不是在為弗拉基米爾·普京和他代表的竊盜統治辯護，因為他終究是竊盜統治的國家資本主義者。然而，我們猶太—基督西方真的得看看他在傳統主義方面所說的話——特別是從支持民族主義基礎的意義上——我恰好認為，一個國家的獨立主權是一種好的、健壯的事物。我認為強健的國家和國內強健的的民族主義運動會讓鄰國更強，這就是西歐和美國得以建立的原因。

你知道，普京是個很有趣的角色。他非常非常聰明。我們在美國看到這點，他在對社會保守派發出非常強力的，呼籲更多傳統價值的信息，我認為這是我們得非常防範的事，因為歸根結底，我認為普京和他的密友們真的是竊盜統治，真的是一個渴望擴張的帝國主義力量。然而，我確實認為在目前形勢下，面對一個非常具有侵略性，一個潛在的哈里發國——我認為，這是我們的當務之急——我們得處理好首要事務。

提問者：我的問題事關西方如何應對激進伊斯蘭教。我們西方應該如何應對聖戰運動而不丟掉我們的靈魂？因為我們可能在贏得戰爭的同時又輸掉自己。西方應該怎麼應對激進伊斯蘭教而又不在此過程中失去自我？

班農：從一個角度看——這可能比其他角度更需要戰鬥精神。我相信面對激進伊斯蘭，你需要採取一個非常非常攻擊性的立場。我也意識到，在其他方面，未必那麼需要戰鬥精神，未必需要攻擊性，這沒問題。

你回過頭來，看看猶太—基督西方與伊斯蘭教鬥爭的漫長歷史，我相信我們的先人堅守了他們的立場，我認為他們做對了。我認為他們將其驅逐出自己的世界，無論是在維也納，還是在圖爾，還是在其他地方……他們留給了我們一個偉大的組織，那就是西方的教會。

我要問在座的聽眾一個問題——因為你們是今天天主教會中的行動者、驅動者、撼動者和思想領袖——你們捫心自問一下，五百年後的今天，人們會怎樣思考今天，會怎樣思考你們的作為？而且，我相信所有和教會有聯繫，和猶太—基督西方有聯繫的人，相信其基礎的，相信其訓誡的，想看到正如這些思想留傳給我們那樣留傳給下一代的人，特別是在像羅馬這樣的城市，像梵蒂岡這樣的地方——問問你自己，500年之後，他們會怎樣評價我們？他們對我們在這場危機的初始階段的作為有何評價？

因為這是場危機，它不會自行消失。你不需要信我的話。你要做的就是每天讀新聞，看看正在發生什麼，看看他們在推特上發什麼，在臉書上發什麼，看看CNN上有什麼，BBC上有什麼。你會看到我們正處於一場大規模的戰爭。按我們的本能行事很簡單，而我們不能這麼做，我們的先人也沒那麼做，而他們能夠制止住這種危機，他們能夠打敗它，他們能夠把一個教會，一個可謂是人類之花的文明遺留給我們，所以我認為我們每個人都應義不容辭做一次徹底的自我檢討，認真地想想我們在眼前這場戰鬥中的角色。